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Re: De l'autre côté du miroir (discussion ouverte)

Posté : 12 sept. 2021 11:56
par Killian5
Apeiron a écrit :
12 sept. 2021 10:02
Bref, pour répondre à ton accusation subreptice, je ne suis pas un mauvais gars, juste très blessé dans ma virilité et ayant énormément de mal à trouver ma place.
Je répondrais peut-être plus tard sur le reste par contre je tiens à dire qu'il n'y a pas d'accusation de ma part (et une vraie question), je ne crois pas aux "mauvaises personnes" intrinsèquement, on a juste des opinions différentes et j'aime comprendre pourquoi les gens pensent ce qu'ils pensent (donc pas de jugements ou charges émotionnelles me concernant dans ce débat).

Re: De l'autre côté du miroir (discussion ouverte)

Posté : 12 sept. 2021 13:24
par BreizhTea
Je vois à peu près ce que vous voulez dire, des deux côtés en fait. Je suis plutôt d'accord avec le "pas de concours de souffrance" parce que au final, ce qui est vécu va être différent suivant qu'on est transmasc ou transfem.

Même si dans les deux cas y'a de la transphobie, la façon dont ça va se jouer, le type de fétichisation, le type d'expression de la transphobie... va être différent. Ce ne sont pas les mêmes types de personnes en général qui vont s'attaquer aux transfem ou aux transmasc, ni pour les mêmes raisons.

Après, la "facilité" avec laquelle on va supporter tel ou tel aspect de ces agressions, peut varier en fonction du tempérament de la personne, de son propre vécu, de ses propres ressources personnelles (après tout ce qui fait que quelque chose est traumatique n'est pas le geste reçu en soi, mais la manière dont le cerveau va faire l'expérience du geste, le niveau de stress que ça va lui causer)... Donc je pense que c'est au cas par cas, situation par situation, qui va faire que parfois c'est "moins pire" d'être transfem ou transmasc. Même si dans l'ensemble, être trans c'est très vulnérabilisant dans une société transphobe.

Je sais pas si c'est clair...

Re: De l'autre côté du miroir (discussion ouverte)

Posté : 12 sept. 2021 13:29
par Jujulapeste
@BreizhTea

Limpide, je n'aurai pas dit mieux ^^

Re: De l'autre côté du miroir (discussion ouverte)

Posté : 14 sept. 2021 16:47
par Apeiron
BreizhTea a écrit :
12 sept. 2021 13:24

Après, la "facilité" avec laquelle on va supporter tel ou tel aspect de ces agressions, peut varier en fonction du tempérament de la personne, de son propre vécu, de ses propres ressources personnelles (après tout ce qui fait que quelque chose est traumatique n'est pas le geste reçu en soi, mais la manière dont le cerveau va faire l'expérience du geste, le niveau de stress que ça va lui causer)... Donc je pense que c'est au cas par cas, situation par situation, qui va faire que parfois c'est "moins pire" d'être transfem ou transmasc. Même si dans l'ensemble, être trans c'est très vulnérabilisant dans une société transphobe.

Je sais pas si c'est clair...
Je trouve quand même que la transphobie FtM est terrible (et souvent intériorisée et assimilée - je veux dire par là que les personnes concernées ne s'en rendent même pas compte) et je ne supporte pas quand on dit qu'elle n'est pas si grave car en réalité elle est une négation de l'être entier de la personne. Les FtMs sont méprisés dans leur souffrance, les gens voient davantage les souffrances des MtFs.

Ce ne sont pas juste des agressions ponctuelles, c'est que dans notre société l'homme est complètement assimilé à son sexe physique, un homme sans pénis est contradictoire dans la tête de presque tout le monde et c'est très difficile à vivre, il faut vraiment avoir un moral d'acier et paradoxalement une grande virilité. Je crois que c'est très important pour l'estime de soi de repenser la virilité FtM et de pas trop faire la serpillère face à la féminisation de la société (qui à mon sens va encore plus nous invisibiliser).

Et personnellement quand je parle de virilité, ce n'est pas (uniquement) une virilité classique, je suis hypersensible et j'ai beaucoup de traits de garçon homo (l'image qu'on en a en tout cas : sensible, délicat...). D'ailleurs on m'a dit plusieurs fois quelque d'intéressant et assez subtil : on me dit que je suis déstabilisant car je ne ressemble pas (physiquement et mentalement) à un FtM, je ressemble à un garçon cis qui ressemble (physiquement et mentalement) à une femme ou à un homme homosexuel efféminé mais on sent quand même que mon genre est foncièrement masculin (en réalité j'ai bien aimé qu'on me dise ça car même si ça pointe mon côté androgyne, au moins ces personnes ont perçu que j'étais fondamentalement "il"). Au moins trois personnes m'ont dit ça.
Bref, quand je parle d'affirmer sa virilité, c'est juste dire que non, malgré la biologie, je me sens garçon et c'est pas me genrer au féminin de force ou autre attitude qui pourra y changer quelque chose.

Je ne sais pas, pour moi c'est en tout cas un pur trauma de ne pas être né cis. La vie est déjà tellement difficile alors avoir ça à gérer, c'est terrible. Si j'avais eu des chromosomes XY et un pénis, j'aurais juste été un garçon hypersensible avec beaucoup moins de restrictions (et j'en arrive à cette conclusion car j'ai fréquenté pendant des années des personnes - en tant que garçon - sans leur dire que j'étais trans). En fait je vois vraiment la transidentité comme quelque chose de négatif, comme une privation avec laquelle il faut composer mais qui est inévitable (pour avoir testé la détransition comme je le raconte dans mon premier message ici). Quelle privation de spontanéité. J'ai pas l'impression que la transidentité soit une donnée composante de moi mais plutôt quelque chose qui m'empêche d'être moi. Bref, j'y ai encore un rapport très pathologique.

Re: De l'autre côté du miroir (discussion ouverte)

Posté : 15 sept. 2021 12:14
par BreizhTea
Je ne remets pas en question ton vécu ! J'essaye juste de tempérer en disant que, il est difficile de dire quelle forme de transphobie est "la pire" à moins de toutes les vivre.

C'est normal que tu sois beaucoup plus touché et blessé parce qui te touche toi directement au quotidien. De la même façon que, suivant la manière dont on réagit à n'importe quel événement douloureux, on peut devenir soit hypersensible à ces choses-là, soit complètement désensibilisé', soit avec plusieurs pôles de réaction dissociés les uns des autres et qui vont tour à tour prendre le dessus.

Je comprends ton vécu. En tant que femboy trans qui a coupé les ponts avec pas mal de personnes qui ont viré TERF, je me reconnais dans ton témoignage. Mais j'ai également pu tisser des liens avec d'autres personnes qui m'ont aidé' à changer de point de vue sur moi-même et à voir la beauté dans ma transidentité efféminée. J'espère que toi aussi tu trouveras un point d'équilibre entre toi-même et la société, où tu te sentiras enfin apaisé.

Re: De l'autre côté du miroir (discussion ouverte)

Posté : 18 sept. 2021 21:08
par BaltazarBux
Je viens de lire l'article. Je vais pas mentir, la détransition, ça me terrifie. C'est pour ça que pour l'instant mon parcours se fait lentement, je me pose pas mal de questions, et je rush pas quoi que ce soit de définitif. Même si en soit, quand je lis les témoignages de ces personnes, je me retrouve pas dans le pourquoi elles détransitionnent, ou le pourquoi elles ont voulu transitionner de base (j'ai jamais trouvé qu'être un mec ce serait préférable ou quoi, j'ai jamais été élevé avec une vision sexiste des stéréotypes de genre, je me suis jamais senti shamer par ma famille ni personne sur mon expression de genre masculine - c'est juste que c'est comme ça, je suis pas cis).

Un truc que je trouve (comme pas mal plus haut) dommage, c'est le manque de clarification sur les mots employés. Ce que c'est une transition, à quel moment une détransition est vue comme telle etc. Parce que j'ai vu des gens appelés des personnes des "detransitioners" quand basiquement elles ont juste arrêté les hormones, et ce pour des raisons qui ont parfois rien à voir avec la transidentité/liées à la transphobie (raison de santé, de juste être satisfait.e avec les résultats qu'on a eu et ne pas se sentir de continuer, pression sociale et environnement transphobe, etc.). J'ai toujours trouvé ça étrange de mettre toutes ces expériences à la même enseigne.

J'ai aussi du mal avec comment ces expériences sont utilisées, des deux côtés. Comment les médias en profitent pour (souvent) dire que la transidentité est dangereuse, que les militants sont tous toxiques et veulent gangrener les enfants avec l'idéologie trans, ou ce genre de truc. Mais aussi comment (dans certains milieux trans) il y a cette tendance à minimiser la chose, avec le "c'est rare de toutes façons" (ce qui est... un peu nul, je veux dire, les personnes trans y'en a pas énormément non plus, c'est pas vraiment une raison pour dire que on doit pas s'intéresser à nos expériences). Voilà je suis conscient que j'apporte rien à la conversation vu que ça a globalement été dit plus haut, mais c'est mon ressenti après avoir lu l'article.

Re: De l'autre côté du miroir (discussion ouverte)

Posté : 18 sept. 2021 22:25
par Apeiron
BreizhTea a écrit :
15 sept. 2021 12:14
Je ne remets pas en question ton vécu ! J'essaye juste de tempérer en disant que, il est difficile de dire quelle forme de transphobie est "la pire" à moins de toutes les vivre.

C'est normal que tu sois beaucoup plus touché et blessé parce qui te touche toi directement au quotidien. De la même façon que, suivant la manière dont on réagit à n'importe quel événement douloureux, on peut devenir soit hypersensible à ces choses-là, soit complètement désensibilisé', soit avec plusieurs pôles de réaction dissociés les uns des autres et qui vont tour à tour prendre le dessus.

Je comprends ton vécu. En tant que femboy trans qui a coupé les ponts avec pas mal de personnes qui ont viré TERF, je me reconnais dans ton témoignage. Mais j'ai également pu tisser des liens avec d'autres personnes qui m'ont aidé' à changer de point de vue sur moi-même et à voir la beauté dans ma transidentité efféminée. J'espère que toi aussi tu trouveras un point d'équilibre entre toi-même et la société, où tu te sentiras enfin apaisé.
Lol. Je ne pense pas que ce soit possible de trouver un point d'équilibre quand on vit sa transsexualité si tragiquement et si lucidement surtout depuis si longtemps et contrairement à ce que tu sembles penser, je prends déjà énormément de recul là-dessus. Malgré tout, chaque jour je regrette de ne pas être né cis. Une relation sexuelle est par exemple inenvisageable et ne m'intéresse plus vraiment.
Après bon, je suis ascétique, je m'entretiens relativement bien et je ne manque de rien, je cultive une certaine sensualité qui se situe au-delà de tout rapport charnel. J'ai en plus trouvé une bonne situation alors ça va quand même. En fait je sublime tout par l'art, surtout par la littérature et le cinéma.


Par contre je suis sûr que j'ai raison pour la transphobie FtM/MtF en disant que les secondes sont quand même mieux comprises et intégrées.
Rien que dans le milieu gay/queer (donc des gens assez informés), les MtFs sont bien genrées (quand ils en parlent) alors que les FtMs sont souvent genrés au féminin (même si les gens se corrigent parfois après, même pas toujours). Je suis convaincu que dans l'esprit des gens, la métamorphose homme vers femme est plus concevable.

Pour répondre à la dernière personne qui est intervenue, j'avoue avoir du mal à comprendre comment on peut redouter la détransition car ce n'est ni un péché mortel ni quelque chose de déshonorant (et si des gens te disent le contraire, c'est eux qui ont un souci avec ça, comme avec le fait d'être trans ou autre...)
Le cas du retour à la forme initiale après transformation existe déjà dans Les métamorphoses d'Ovide avec le personnage de Cénis/Cénée (qui redevient femme après avoir été homme) même si ce n'est pas vraiment une détransition choisie.
Tu aurais peur de "redevenir" femme socialement et de garder des traits physiques masculins par exemple?
En fait je comprends le trauma que ça peut constituer mais pour moi si tu penses à transitionner c'est que tu es déjà dans une situation intenable donc tout ce qui s'ensuit en découle. On s'excite un peu trop sur la détransition je trouve : beaucoup de chaîne Youtube réac en parle en ce moment : Stéphane Edouard a fait une videoscopie sur ça il y a quelques semaines et Valeurs actuelles aussi, c'est à la mode on dirait.

Re: De l'autre côté du miroir (discussion ouverte)

Posté : 18 sept. 2021 22:59
par BaltazarBux
Apeiron a écrit :
18 sept. 2021 22:25
Pour répondre à la dernière personne qui est intervenue, j'avoue avoir du mal à comprendre comment on peut redouter la détransition car ce n'est ni un péché mortel ni quelque chose de déshonorant (et si des gens te disent le contraire, c'est eux qui ont un souci avec ça, comme avec le fait d'être trans ou autre...)
Le cas du retour à la forme initiale après transformation existe déjà dans Les métamorphoses d'Ovide avec le personnage de Cénis/Cénée (qui redevient femme après avoir été homme) même si ce n'est pas vraiment une détransition choisie.
Tu aurais peur de "redevenir" femme socialement et de garder des traits physiques masculins par exemple?
En fait je comprends le trauma que ça peut constituer mais pour moi si tu penses à transitionner c'est que tu es déjà dans une situation intenable donc tout ce qui s'ensuit en découle. On s'excite un peu trop sur la détransition je trouve : beaucoup de chaîne Youtube réac en parle en ce moment : Stéphane Edouard a fait une videoscopie sur ça il y a quelques semaines et Valeurs actuelles aussi, c'est à la mode on dirait.
Je ne juge pas les gens qui détransitionnent, je ne vois pas ça comme une mauvaise chose, au contraire : si détransitionner est ce qu'il y a de mieux pour elleux, alors je ne peux que les encourager. Disons que par rapport à moi, c'est plus que je suis quelqu'un qui a peur de se tromper, de l'échec, de décevoir aussi. Ca concerne pas que la détransition, c'est de façon générale un problème que j'ai. Mais du coup, ça fait que je sais que même si ce n'est pas une mauvaise chose, si je devais détransitionner, je me sentirais extrêmement mal, humilié et dans la peur du jugement de l'autre sur le fait d'avoir fait erreur.

Je dissocie énormément de mon corps actuel, et je sais que ça a un lien avec le fait que je sois né dans un corps féminin. Je déteste que j'ai eu à subir la puberté féminine. Mais j'ai toujours la peur que transitionner ne m'aide pas, qu'au final je sois toujours dans le mal et que ma dissociation avec mon corps ne soit pas réglée. Disons que je suis tellement en dissociation sévère actuellement que je commence à perdre espoir que quoi que ce soit puisse m'aider à en sortir. Comme tu dis, je suis dans une situation intenable où je supporte plus de vivre dans ce corps qui a une poitrine, des hanches et des traits féminins. Mais dans un coin de ma tête, j'ai toujours la peur que peut-être je me trompe. Alors pour l'instant, même si c'est dur et franchement ça me bouffe pas mal, je préfère y aller lentement.

Je me rends compte que c'est pas forcément très clair ce que je raconte, mais voilà en gros le pourquoi je redoute une possible détransition plus tard.

Re: De l'autre côté du miroir (discussion ouverte)

Posté : 19 sept. 2021 00:40
par Apeiron
BaltazarBux a écrit :
18 sept. 2021 22:59
Apeiron a écrit :
18 sept. 2021 22:25
Pour répondre à la dernière personne qui est intervenue, j'avoue avoir du mal à comprendre comment on peut redouter la détransition car ce n'est ni un péché mortel ni quelque chose de déshonorant (et si des gens te disent le contraire, c'est eux qui ont un souci avec ça, comme avec le fait d'être trans ou autre...)
Le cas du retour à la forme initiale après transformation existe déjà dans Les métamorphoses d'Ovide avec le personnage de Cénis/Cénée (qui redevient femme après avoir été homme) même si ce n'est pas vraiment une détransition choisie.
Tu aurais peur de "redevenir" femme socialement et de garder des traits physiques masculins par exemple?
En fait je comprends le trauma que ça peut constituer mais pour moi si tu penses à transitionner c'est que tu es déjà dans une situation intenable donc tout ce qui s'ensuit en découle. On s'excite un peu trop sur la détransition je trouve : beaucoup de chaîne Youtube réac en parle en ce moment : Stéphane Edouard a fait une videoscopie sur ça il y a quelques semaines et Valeurs actuelles aussi, c'est à la mode on dirait.
Je ne juge pas les gens qui détransitionnent, je ne vois pas ça comme une mauvaise chose, au contraire : si détransitionner est ce qu'il y a de mieux pour elleux, alors je ne peux que les encourager. Disons que par rapport à moi, c'est plus que je suis quelqu'un qui a peur de se tromper, de l'échec, de décevoir aussi. Ca concerne pas que la détransition, c'est de façon générale un problème que j'ai. Mais du coup, ça fait que je sais que même si ce n'est pas une mauvaise chose, si je devais détransitionner, je me sentirais extrêmement mal, humilié et dans la peur du jugement de l'autre sur le fait d'avoir fait erreur.

Je dissocie énormément de mon corps actuel, et je sais que ça a un lien avec le fait que je sois né dans un corps féminin. Je déteste que j'ai eu à subir la puberté féminine. Mais j'ai toujours la peur que transitionner ne m'aide pas, qu'au final je sois toujours dans le mal et que ma dissociation avec mon corps ne soit pas réglée. Disons que je suis tellement en dissociation sévère actuellement que je commence à perdre espoir que quoi que ce soit puisse m'aider à en sortir. Comme tu dis, je suis dans une situation intenable où je supporte plus de vivre dans ce corps qui a une poitrine, des hanches et des traits féminins. Mais dans un coin de ma tête, j'ai toujours la peur que peut-être je me trompe. Alors pour l'instant, même si c'est dur et franchement ça me bouffe pas mal, je préfère y aller lentement.

Je me rends compte que c'est pas forcément très clair ce que je raconte, mais voilà en gros le pourquoi je redoute une possible détransition plus tard.
Je peux comprendre car en fait j'ai la même oscillation pour l'opération du pénis depuis assez longtemps mais c'est assez différent parce que ça n'impacte pas ma vie sociale, administrative et professionnelle mais c'est quand même un peu pour la même raison que la crainte de la transition elle-même (telle que tu l'évoques) cette oscillation : garder une intimité féminine ou avoir un sexe plus proche du masculin me permettant dans le meilleur des cas d'uriner debout (ce qui serait déjà un soulagement énorme) mais qui ne sera pas conforme à mes attentes de toute façon et provoquera des désagréments et une longue convalescence avec éventuellement des complications plus ou moins graves.
C'est une hésitation à un niveau plus intime mais c'est une sorte de calcul des désagréments en somme. J'aurais sûrement sauté le pas depuis longtemps si je n'avais pas lu tant de témoignages avec des complications plus ou moins graves et diverses insatisfactions.
Enfin c'est vraiment le temps de convalescence et les risques de complication qui me font reculer et aussi un peu la peur de trouver repoussant ce pénis construit et non naturel. Pourtant je ne me reconnais pas du tout avec ce sexe somme toute féminin. C'est une vraie impasse en somme, mais à un niveau intime.

Par contre pour la transition, après cette brève suspension évoquée, je n'avais vraiment plus aucun doute (bien que la stérilisation était encore obligatoire à l'époque). Cela me paraissait une évidence de continuer ma vie d'adulte en tant que garçon autant que possible et bien plus facile, malgré les contraintes médicales et un peu sociales, que de "rester une fille" (alors que je n'en étais pas une ; le grand paradoxe de la transidentité quasi incompréhensible des personnes cisgenres) et tout s'est vraiment enchaîné très rapidement comme si c'était naturel et sans idéalisation aucune de ma part. En fait, la faire en deux temps à permis de dépassionner la chose et donc de l'aborder d'une manière plus saine et moins confuse et j'ai aussi été pris bien plus au sérieux par mon entourage.

Tu as raison de ne pas idéaliser la transition en tout cas. Pour moi c'est juste un "moins pire" mais mine de rien un "moins pire" qui permet de vivre et de se projeter socialement, même s'il y a des échecs, des insatisfactions, des frustrations, il y a quand même beaucoup de victoires et de bonnes choses qui en découlent et personnellement c'est aussi quelque chose qui me motive à toujours vouloir m'améliorer davantage.
Simplement la dysphorie reste toujours même si le degré diffère selon les personnes.