De l'autre côté du miroir (discussion ouverte)

Astuces, questionnements et conseils pour passer au masculin sans aide médicale
Apeiron
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Re: De l'autre côté du miroir (discussion ouverte)

Message par Apeiron » 08 sept. 2021 13:10

BreizhTea a écrit :
08 sept. 2021 08:00
Ouais grosso modo, les trans primaires ont eu un environnement assez sécure et informé pour qu'iels puissent s'exprimer tôt dans leur vie, et les secondaires ont vécu dans un environnement de merde, insécure, transphobe, psychophobe...
Non, c'est vraiment trop simpliste et caricatural. Tu as aussi beaucoup de trans de ma génération (nés à la fin des années 80/début des années 90) qui ont eu un environnement moyen (parents très classiques au niveau de leur conception du genre comme c'était généralement le cas à l'époque) et qui ont ressenti tôt le fait d'être garçon et l'ont exprimé avec plus ou moins de force/de clarté.
Après la réponse donnée sera différente mais si on en reste à l'expression et au ressenti, ça peut arriver dans n'importe quel milieu.

La problématique trans comme visible dans la société est très récente, il ne faut pas l'oublier.

Mon environnement n'était pas secure : je sais que mes parents pensent clairement qu'il est beaucoup mieux d'être cis et hétéro (et ils n'ont pas tort en terme de vie facile disons). Enfin en 2021, je pense qu'on peut être homosexuel et très heureux. Trans c'est un peu plus complexe et ceci parce que ça ne concerne pas que la tolérance de la société mais aussi une dysphorie individuelle qui est de SE sentir pas bien dans son corps (donc rien à voir avec la société et sa tolérance) même si les deux facteurs conjugués (intolérance + dysphorie) sont souvent fatals quand ils sont à leur paroxysme.

Mais les militants qui parlent sans réfléchir et disent que le seul mal-être des trans vient de la société et sa non-acceptation, c'est vraiment simpliste : il y a une grande part du mal-être qui vient de la dysphorie sinon ce serait beaucoup plus simple.

Après je veux bien croire qu'elle est plus ou moins forte selon les personnes post-transition (et cela dépend beaucoup d'un capital physique aussi).

Enfin pour ma part j'ai une conception très tragique de ma transidentité : impossible de ne pas transitionner et de rester avec mon identité/corps d'origine mais la transition reste vraiment une solution très insatisfaisante qui ne résout pas la dysphorie. Un "moins pire" qui permet de vivre tant bien que mal quoi mais avec énormément de frustrations.

Mais c'est vrai que j'ai parfois du mal à voir la part d'influence des deux facteurs (intolérance de la société et dysphorie) : je pense que de manière souvent subreptice et hypocrite, la transidentité est en réalité très mal acceptée et repousse vraiment la plupart des gens. Ce qui est encore plus troublant c'est que j'ai l'impression que l'acceptation ou le rejet ne dépend pas du tout du niveau d'éducation, de vie des personnes mais simplement de leur degré d'humanité. C'est quelque chose que j'ai pu constater : du coup c'est complètement aléatoire et ça aussi ça n'aide pas à vivre serein car tu ne sais jamais à l'avance si tu vas être toléré ou regardé comme un monstre indésirable avec toutes les nuances qu'il peut y avoir entre ces deux attitudes qu'elles soient conscientes ou inconscientes d'ailleurs(quand tu es trans et que ça se devine aisément extérieurement je veux dire).
En fait je crois qu'il faut accepter les trans AVEC leur dysphorie. Là il y aura une véritable avancée et tant pis pour les bien-pensants militants (Océan pour en nommer un) et les artistes queer (Alexis Langlois pour en nommer un) qui veulent présenter les trans comme des smiley jaune avec de grands sourires béats.

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Re: De l'autre côté du miroir (discussion ouverte)

Message par John » 09 sept. 2021 13:18

Apeiron a écrit :
08 sept. 2021 13:10
Mais les militants qui parlent sans réfléchir et disent que le seul mal-être des trans vient de la société et sa non-acceptation, c'est vraiment simpliste : il y a une grande part du mal-être qui vient de la dysphorie sinon ce serait beaucoup plus simple.
A mon sens ce n'est pas aussi simple. Je suis convaincu que le mal être trans vient de notre société. Il n'y a certes pas beaucoup de personnes trans, mais on représente quand même un pourcentage suffisamment important pour que ce ne soit pas juste un "blip" rare qu'on puisse ignorer.
Du coup pour moi deux options :
- soit c'est une maladie (au même titre que la dépression) qui doit être prise en charge médicalement
- soit c'est un inconfort qui prend ses racines dans la société Binaire et stéréotypée dans laquelle on vit, et changer la société ferait donc disparaître cette condition "trans".

A l'heure actuelle, il est impossible de mesurer la part d'inné et d'acquis dans la construction de genre, mais j'ai tendance à pencher vers une proportion plus grande d'acquis. Ce que je veux dire par là c'est qu'observer des ancephalogrammes pour montrer que les résultats d'une femme trans s'approchent davantage des résultats d'une femme cis qu'autre chose, c'est bien, mais à quel moment on définit que le résultat vient de caractéristiques innées ou acquises? Comment on sait ce qui a fait se développer le cerveau de cette façon et pas d'une autre ?
Je pense qu'on ne peut pas supposer que la dysphorie soit innée. Je pense qu'elle est forcément acquise (puisqu'elle montre un déséquilibre entre les attentes socio culturelles, internes comme externes, de son genre de naissance VS ce que l'on aspire à être.)

Maintenant, c'est pas pour ça que c'est pas réel. C'est pas pour ça qu'il faudrait dire "ok stop, si c'est la faute de la société, alors pourquoi transitionner, autant changer la société !"
Cette dysphorie est bien réelle, même si on est seuls à pouvoir la percevoir, et dans le monde actuel, faire une transition reste la solution la plus "simple et efficace". Et peut-être que, petit à petit, ça va pousser la société à évoluer de façon à ce que, dans plusieurs générations, ce soit quelque chose dont on a plus besoin, parce qu'en éliminant les stéréotypes de genre, on aura aussi fait disparaître la source même de la dysphorie.
On en reparle dans 3000 ans? 😅

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Re: De l'autre côté du miroir (discussion ouverte)

Message par BreizhTea » 09 sept. 2021 16:02

Je suis d'accord avec vous deux. Aucune identité n'existe dans le vide, et la dysphorie peut avoir plein de sources différentes : incongruence entre soi et la société, incongruence entre le schéma du corps imprimé dans le cerveau, et le corps physique... (fun fact : certains mecs trans ressentent un "pénis fantôme" de la même façon que d'autres personnes ressentent d'autres membres fantômes surnuméraires, et les raisons derrière sont hyper diverses et variées !)

Mais contrairement à John je pense que la dysphorie peut être autant innée que acquise. Tout dépend de quel aspect on parle. Au risque de me répéter, une personne qui a un schéma corporel imprimé dans le cerveau, qui est différent du corps physique, va en ressentir une dysphorie. On voit ça (oui j'enfonce le clou cépémafot si j'ai que cet exemple sous la main) chez les personnes avec un certain niveau de dissociation et de fluctuations identitaires, dont certains aspects identitaires sont "animaux" (car liés à des parties dissociées de la conscience, qui contiennent des mécanismes et réactions de survies "animales"). Les personnes qui ressentent à la fois ce phénomène, et une transidentité, décrivent que sur certains aspects, la dysphorie des deux se ressemble : le cerveau s'attend (suivant l'état de fluctuation identitaire) à avoir un corps d'une certaine forme (animale, ou d'un genre différent de celui d'assignation) et les sensations renvoyées par le corps "clashent" avec. Résultat : dysphorie.

Ce qui est, je suis totalement d'accord, différent de la dysphorie qu'on ressent pour des raisons sociales (pas les bons pronoms par exemple).

L'évolution de la société permettrait de retirer le carcan de la cishétéronormativité et ça donnerait une bouffée d'oxygène à tout le monde. Si par dessus on rajoute une couche de "mon corps mon choix" et qu'on laisse les gens faire les bodmods qu'iels veulent quelle que soit la raison, ben, ça enlèverait plein de soucis à plein de monde, tout en dé-pathologisant plein de mécanismes normaux du cerveau. (Attention je ne veux PAS dire que les bodmods doivent remplacer le traitement pour la dissociation ; juste que, lorsque l'identité ou certaines facettes se sont figées dans un état qui fait que, voilà, ça peut aider à soulager, en complément du traitement classique pour la dissociation. Me faites pas dire ce que j'ai pas dit. En plus les personnes dissociées avec facettes animales qui ressentent une dysphorie intense au point de péter un câble, sont hyper rares : y'a beaucoup plus de personnes qui font des bodmods ""animales"" pour le fun que des qui le font parce que, identités fluctuantes non-humaines)

Après c'est sans doute mon côté "militer pour la dé pathologisation" qui parle. En gardant bien en tête que pour moi "dépathologiser" ne veut PAS dire "enlever tous les traitements YOLO" mais veut dire "arrêter de voir la diversité humaine comme pathologique, et chercher plutôt comment aider les gens en fonction de leurs besoin spécifiques". Exemple : arrêter de voir l'autisme comme une pathologie et à la place, voir ça comme "y'a une partie de la population, qu'on appelle autiste, qui a besoin de tel et tel suivi en rapport avec sa neurologie, alors on va le lui donner, parce que ça lui facilite vachement la vie quand même d'avoir accès aux bonnes ressources".

En dépathologisant la transidentité (entre autres trucs), ça rendrait la "détransition" moins "spectaculaire" puisque ça deviendrait plus "normal" de voir les gens tester des trucs, changer et évoluer avec le temps, se laisser le temps de tester des trucs à la recherche de ce qui les aide à se sentir bien... Tout en gardant en tête que je ne veux PAS dire que "tout est acceptable" : c'est toujours bien de faire un chtit bilan psy de temps en temps pour vérifier si y'aurait pas un trouble causant des fluctuations rapides de l'humeur etc. ce qui peut rendre compliqué de faire des choix de modifications corporelles "lourdes" sur le long terme. Une personne qui a un genre fluide, gagnerait à discuter pour trouver un "plan de transition" qui soit le meilleur "point d'équilibre corporel" par rapport à ses fluctuations de genre, plutôt que de (je vais dans les extrêmes exprès) faire une phallo, puis une vagino, puis re une phallo, puis re une vagino, puis... C'est préférable pour sa santé de trouver un "point d'acceptation central" qui soit le mieux possible gérable la majorité du temps.

Bref, pour moi, la médicalisation de la transidentité devrait se faire dans "aider la personne à trouver la meilleure solution pour diminuer un max la dysphorie et augmenter un max l'euphorie". Donc, un truc personnalisé. Donc, avoir des discussions ouvertes à tous les âges.

Parce que finalement, quand on est trans, on "transitionne" toute sa vie dans le sens où, on passe toute sa vie à avancer vers ce "point d'équilibre". Les personnes cis aussi (quand elles ne se forcent pas à obéir aux carcans de la société :( ) passent leur vie à chercher ce qui les rend à l'aise avec leur corps : elles font du sport, des régimes, de la chirurgie esthétique, portent des vêtements qui vont mettre ceci ou cela en valeur ou cacher ceci ou cela. On n'appelle pas ça "cissitionner" pourtant. Quand une personne trans fait ça on appelle ça, transitionner.

Bref, j'ai du mal avec cette mise en avant du "j'ai cru que j'étais trans et après en fait non" alors qu'on ne met jamais en avant "j'ai cru que j'étais butch et en fait je suis fem" ou inversement, ni les "j'ai cru que j'étais masc et en fait non je suis femboy" ni les "j'ai arrêté le drag : comment et pourquoi je quitte la scène" ni les "ménopause : comment je suis passée d'une femme sexuelle à une femme post-sexuelle" et autres évolutions de la vie des gens. Alors que ce sont aussi, de mon point de vue, des étapes et des réflexions importantes dans la vie et l'évolution de l'identité au fil du temps.

Peut-être que j'y comprends quedalle parce qu'ai moi-même développé avec le temps une philosophie du "zut à la normativité, je tâtonne au pif dans la vie comme une bactérie aveugle et je me rapproche des trucs qui me font du bien".
Allez viens faire des galettes bretonnes, allez allez allez !

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Re: De l'autre côté du miroir (discussion ouverte)

Message par Apeiron » 09 sept. 2021 17:46

J'apprécie qu'on puisse avoir une vraie discussion à l'américaine (on peut critiquer les américains mais au moins ils prennent le temps de parler beaucoup et en détail et subtilités ce qui est rarement le cas sur les forums français où l'on est plus centrés sur le côté pratique des choses).

Je voulais réagir sur le membre fantôme : oui ça me paraît quelque chose d'assez évident. Je l'ai mais à vrai dire que j'ai surtout pour la taille : ma taille en hauteur et la taille/proportions de mes différents membres. Le sentiment parfois lancinant d'être enfermé dans un petit corps qui me pousse souvent à m'isoler (j'ai essayé en terminale les baskets rehaussantes mais quand tu les enlèves ça fait un peu cendrillon à minuit et c'est encore pire...).
J'évoque cela car ça me paraît assez caractéristique et révélateur de la dysphorie qui peut être à la fois par rapport à soi même/par rapport à la société car j'ai ce sentiment d'être enfermé dans un corps trop petit quand je suis seul mais c'est bien plus violent au milieu de personnes cis (ou même à côté d'un FtM qui serait grand d'ailleurs).
Sachant que j'ai une taille qui atteint à peine la moyenne féminine caucasienne (qui est de 1,64) j'ai vraiment l'impression depuis très longtemps (depuis le lycée) qu'il me manque une grosse dizaine de cm (bon je ne ferais pas la -triste- blague qu'il me manque en tout 20 cm, 10 en hauteur et 10 où vous imaginez mais en tout cas j'ai bien cette double sensation fantôme mais c'est plus lancinant pour la hauteur que pour le pénis).

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Re: De l'autre côté du miroir (discussion ouverte)

Message par John » 09 sept. 2021 18:11

(je suis beaucoup d'accord avec le dernier pavé de BreizhTea 🖐️)

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Re: De l'autre côté du miroir (discussion ouverte)

Message par Jujulapeste » 10 sept. 2021 16:16

John a écrit :
09 sept. 2021 13:18
Apeiron a écrit :
08 sept. 2021 13:10
Mais les militants qui parlent sans réfléchir et disent que le seul mal-être des trans vient de la société et sa non-acceptation, c'est vraiment simpliste : il y a une grande part du mal-être qui vient de la dysphorie sinon ce serait beaucoup plus simple.
A mon sens ce n'est pas aussi simple. Je suis convaincu que le mal être trans vient de notre société. Il n'y a certes pas beaucoup de personnes trans, mais on représente quand même un pourcentage suffisamment important pour que ce ne soit pas juste un "blip" rare qu'on puisse ignorer.
Du coup pour moi deux options :
- soit c'est une maladie (au même titre que la dépression) qui doit être prise en charge médicalement
- soit c'est un inconfort qui prend ses racines dans la société Binaire et stéréotypée dans laquelle on vit, et changer la société ferait donc disparaître cette condition "trans".
Je pense que c'est un mélange des deux. Pour moi, c'est un trouble mental induit par les injonctions/pressions sociétales et un terrain psychologique peut-être plus "fragile".
Cependant, si on pense au cas des enfants trans, ça remet en question le côté "induit par la société". Parce qu'un jeune enfant n'a généralement pas suffisamment conscience des enjeux liés aux questions de genre dans notre société pour en ressentir les injonctions et ainsi les rejeter.

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Re: De l'autre côté du miroir (discussion ouverte)

Message par Jujulapeste » 10 sept. 2021 16:27

Pour préciser mon dernier message, je parlerai plus exactement de construction psychologique et identitaire "fragile". J'entends par là, par exemple, une ado en pleine puberté qui va se prendre régulièrement des réflexions sur son corps de femme (en devenir) qui vont fragiliser/perturber la vision qu'elle se fait de son propre corps (et de son identité de femme par la même occasion).

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Re: De l'autre côté du miroir (discussion ouverte)

Message par a_psalm_for_no_one » 10 sept. 2021 17:07

Pour moi, c'est une condition médicale, qui existerait même dans une société où le genre n'a pas autant d'influence et d'importance. Que ce soit uniquement une identité sociétale n'explique absolument pas comment je me sens et me suis toujours senti. Je n'ai par ailleurs souci avec comment la société fonctionne vis-à-vis du genre et du sexe, uniquement vis-à-vis de mon corps, bien que forcément ça implique des problèmes sociétaux (ne pas être genré correctement, etc.). Mais une fois que je serai bien plus avancé dans ma transition, la société ne me posera plus aucun problème. Seulement mon corps.

Finalement, au fil des discussions que j'ai eues avec différentes personnes, je me rends compte qu'il y a deux catégories de personnes mises sous l'appellation ”trans”.
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Re: De l'autre côté du miroir (discussion ouverte)

Message par John » 10 sept. 2021 17:31

Jujulapeste a écrit :
10 sept. 2021 16:16
Cependant, si on pense au cas des enfants trans, ça remet en question le côté "induit par la société". Parce qu'un jeune enfant n'a généralement pas suffisamment conscience des enjeux liés aux questions de genre dans notre société pour en ressentir les injonctions et ainsi les rejeter.
On fait des injonctions aux enfants sur leur genre avant même leur naissance. Ne pas en avoir conscience ne veut pas dire que ce n'est pas intériorisé et que ça n'a pas d'influence. Si on est capable de dire voire même juste ressentir "qu'on est un garçon" à l'âge de 3 ans, c'est qu'on a déjà une représentation interne de ce que ça signifie.

@a_psalm_for_no_one c'est un autre débat, mais du coup tu ne considère pas qu'il y a un problème dans la société moderne vis à vis du genre et du sexe? @_@

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Re: De l'autre côté du miroir (discussion ouverte)

Message par a_psalm_for_no_one » 10 sept. 2021 20:47

John a écrit :
10 sept. 2021 17:31
@a_psalm_for_no_one c'est un autre débat, mais du coup tu ne considère pas qu'il y a un problème dans la société moderne vis à vis du genre et du sexe? @_@
Pas tellement non. Il y a des problèmes liés aux stéréotypes de genre, comme le mec bien macho qui ne doit pas montrer de sentiment vs la femme fragile et sensible. Oui ça forcément ça me dérange, surtout quand c'est ce qui est appris aux enfants. Mais sinon non.
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