Besoin d'aide pour un collègue

Relations sociales, acceptation, coming-out...
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Foxtrot
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Re: Besoin d'aide pour un collègue

Messagepar Foxtrot » 17 Jan 2019 13:43

Tu as raison Max, se comparer aux autres est un enfer, et encore plus dans cette situation. Sans d'autres domaines j'ai cessé de le faire mais pas partout. C'est un vrai travail !

Camile
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Re: Besoin d'aide pour un collègue

Messagepar Camile » 18 Jan 2019 15:28

L'OursonQueer a écrit :
Camile a écrit :tu la serre fermement comme un bonhomme [...] ce serait une perte de temps et peu viril comme attitude.

Ouais.... 'fin je suis pas sûr que se forcer à correspondre à des clichés toxiques masculinistes et virilistes pour se faire respecter soit la solution. L'autre gars lui doit le respect, qu'importe le comportement ou l'apparence que peut avoir Foxtrot.

Et puis il faut vraiment arrêter de croire ou de dire que pour être (considéré comme) un mec, il faut obligatoirement être viril, musclé, poilu, dans la domination de l'autre, une brute sans sentiment, sans capacité de dialogue, etc... Il y a autant de manières d'être un homme que d'hommes.





Un homme se définit par sa virilité. Il faut arrêter de croire en un monde de bisounours sans un minimum de structure et de distribution des rôles. Et par virilité je n'entends pas nécessairement les caractéristiques sexuelles secondaires que tu cites (poils, muscles) mais plutôt un état d'esprit viril : le sens des responsabilités, l'autorité, la sagesse et la force de caractère. C'est pas une invention absurde de ma part, c'est aux fondements de notre civilisation. C'est ce qui la maintient debout. Sache en tout cas que je ne suis pas de ceux qui crachent sur ces valeurs fondamentales.
C'était donc par fraternité masculine que j'encourageais notre ami à avoir une attitude virile et courageuse (il en va de soi, je ne vais pas le pousser à la paresse).

C'est bien gentil et naïf de dire que "l'autre lui doit le respect" mais dans les faits ça ne se passe pas toujours comme ça. C'est pourquoi il y a obligation de faire ses preuves pour être sûr de gagner le respect, et il faut arrêter de considérer que tout nous est acquis. C'est le mode de pensée des enfants ça, pour rappel.

tremtrem
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Re: Besoin d'aide pour un collègue

Messagepar tremtrem » 18 Jan 2019 17:56

C'est pas parce que ça « ne se passe pas toujours comme ça » que c'est n'est pas la norme sociale à la base de notre civilisation, qui la maintient debout (ou, en tout cas, fait qu'on ne se met pas tous constamment sur la gueule). Oui, des gens ne vont pas te respecter, mais leur responsabilité pour être respectables eux-mêmes est d'être sage et de te respecter. C'est ce qu'on attend de tout un chacun. Ce n'est pas « prendre tout pour acquis » que de s'attendre à ce que d'autres respectent les normes sociales. Et, oui, ça serait bien si les gens comprenaient que les enfants ont aussi le droit au respect sans pour autant que des réactions émotionnelles très vives de leur part (liées à un cortex préfrontal non-mature) soient équivalentes au fait de « considérer que tout leur est acquis ».
Sinon, merci d'avoir cité des choses qui sont également considérées comme des qualités chez les femmes aussi, des choses qui n'ont pas toujours et partout été considérées comme des qualités masculines (ou devant être possédées par chaque individu d'un genre en particulier pour que la société fonctionne, d'ailleurs, il y a d'autres partages de rôles, d'autres normes liées à d'autres facteurs...) pour illustrer ton mode de pensée.
Sauf qu'ironiquement... qu'on suive ou non ces normes sociales genrées, qu'on suive ou non la norme sociale selon laquelle on doit a priori du respect aux gens sans qu'ils aient besoin de te le prouver, notre civilisation (et bien d'autres encore !) continue à exister. Et ce, oui, même si des fois des gens vont te cracher dessus dans la rue parce qu'ils considèrent que t'es pas assez sensible et savant, tout en suivant eux-mêmes l'idée que tu dois leur prouver mériter du respect et que sinon tu « considères que tout t'est acquis ». L'apocalypse zombie nous attend toujours.

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Re: Besoin d'aide pour un collègue

Messagepar L'OursonQueer » 18 Jan 2019 20:37

@Camille J'ai pas l’énergie ce soir (ou même l'envie pour être honnête), de répondre point par point à l’entièreté de ton message. On fait du HS sur le sujet de base du topic, et de toute façon je vois bien qu'on a des vues radicalement différentes de la masculinité et de la société, et qu'on va tous les 2 rester camper sur nos positions. Donc je ne vois pas l'intérêt ni pour toi, ni pour moi de persister.
Je vais juste rejoindre @tremtrem en disant que le sens des responsabilités, l'autorité, la sagesse et la force de caractère ne sont pas des caractéristiques d'un état d'esprit viril. J'ai énormément de femmes dans mon entourage qui ont une partie ou l'intégralité de ces caractéristiques là, et elles n'en sont pas moins des femmes.

@Foxtrot C'est super qu'il t'ait (enfin) serré la main ! (y)

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Re: Besoin d'aide pour un collègue

Messagepar Max804 » 18 Jan 2019 21:27

Ah ben fallait le dire Camille que tu définissais la virilité par des valeurs qui n'ont absolument rien de spécifiquement virile!!
Cela dit et sans répéter ce qui a déjà été dit (et qui n'est pas l'objet du topique) , je dirais seulement qu'affirmer qu'un homme se définit par sa virilité c'est, à mon sens, un peu court, mais bon je pense qu'on peut éviter ce type de jugement de valeur ici, quoi qu'on en pense, non?
C'est d'ailleurs justement un peu la question du respect: on peut en témoigner à des gens, notamment dans le cadre professionnel, quoi qu'on en pense, par ailleurs et ça n'est pas considérer que "tout nous est acquis" que je sache!

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Re: Besoin d'aide pour un collègue

Messagepar Camile » 19 Jan 2019 18:15

A tous : mon prénom est Camile, avec un seul L.

"J'ai énormément de femmes dans mon entourage qui ont une partie ou l'intégralité de ces caractéristiques là, et elles n'en sont pas moins des femmes. " : Je n'ai jamais nié ce fait et ces femmes font donc preuve d'une certaine virilité dans leur comportement. Tout comme certains hommes ont un mode de pensée très féminin. Tout cela n'a rien de péjoratif, ce sont juste des modes de pensée différents et qui aboutissent à des abilités différentes donc des rôles différents.

Mais pour l'essentiel de ton message, L'OursonQueer, je suis d'accord avec toi : ne nous fatiguons pas à argumenter pour notre parti puisque nous ne sommes manifestement pas du même monde.
En tout cas, content que ça se soit bien terminé avec ton collègue ;)

Tremtrem : en théorie le droit respect est un droit de base dans notre société mais il faut toujours prendre en compte les lois naturelles tacites des rapports entre les gens et surtout, selon moi, entre les hommes. Après, comme l'a dit L'OursonQueer, on restera chacun sur nos positions donc malheureusement tu ne verras pas le fond de vérité qu'il y a dans ce que j'ai écrit. De même pour Max.

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Re: Besoin d'aide pour un collègue

Messagepar Max804 » 19 Jan 2019 19:21

Sorry pour ton prénom, effectivement j'ai mal lu!

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Re: Besoin d'aide pour un collègue

Messagepar L'OursonQueer » 19 Jan 2019 19:31

Désolé pour la faute Camile !

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Re: Besoin d'aide pour un collègue

Messagepar Camile » 19 Jan 2019 21:08

Ouai pas de souci les gars.

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Re: Besoin d'aide pour un collègue

Messagepar Camile » 19 Jan 2019 22:41

Au fait j'ai confondu L'OursonQueer avec l'auteur du topic, c'est donc bien évidemment à lui que je m'adressais en disant que j'étais content pour lui que ça se soit bien terminé


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